Magazyn Przestrzeń to połączenie codziennej psychologii z kulturą. To miejsce na odnalezienie siebie, dotknięcie swoich emocji, rozwój osobisty. Jest to także płaszczyzna dla sztuki i artystów. Celem magazynu jest promocja świadomego życia, psychologii, ciekawych inicjatyw, szeroko pojętej kultury oraz utalentowanych twórców.

Przestrzeń © 2016



Website credits: MH

Przeglądaj cały numer

Absolutnie wierzę w siostrzeństwo – rozmowa z dr Alicją Długołęcką

Kwestia naruszania praw ludzkich połowy społeczeństwa jest kwestią nadrzędną. Za dużo świadomych córek wychowałyśmy, a same za bardzo skosztowałyśmy tej wolności, żeby ją oddać – o najnowszej publikacji, kobietach i ich prawach oraz wychowaniu seksualnym rozmawiamy z dr Alicją Długołęcką.

ilustracja

graf. Karolina Lubaszko

Malwina Zielińska:  Właśnie ukazał się zbiór Pani rozmów z Pauliną Reiter (naczelną „Wysokich Obcasów”) pt. Seks na wysokich obcasach 2.  Odnoszę wrażenie, że książka jest nie tyle o seksie, o ile o kobietach i relacjach. Czy kobiety, które do pani przychodzą, zgłaszają problemy raczej w sferze relacji czy seksu? Jak to się łączy?
Alicja Długołęcka: Powiedziałabym brutalnie – ma Pani podobne odczucie jak klientki, które przychodzą czy kobiety, z którymi pracuję na zajęciach warsztatowych. Uczestniczki zazwyczaj mają nadzieję, że będą to zajęcia o relacjach – ale ja nie prowadzę zajęć o relacjach, jeszcze nie doszłam do tego z grupami kobiecymi. Podstawą jest to, że praca zawsze zaczyna się od siebie. To prawda, że motywacją jest relacja, ale zawsze bardzo szybko przechodzimy do seksualności w jej indywidualnym wymiarze. Nie należy tego mylić albo kojarzyć jedynie z masturbacją, chociaż i ona jest elementem samomiłości, chociaż jak to brzmi w naszej kulturze…

MZ: Smycz kulturowa, o której Pani mówi.
AD: Tak, stawianie znaku równości pomiędzy samomiłością a masturbacją. Podkreślam, że masturbacja będzie tutaj pojęciem węższym.

MZ: Może opowie Pani więcej o poliamorii, która jest jakimś rozszerzeniem miłości, a jednocześnie pojęciem zupełnie innym.
AD: Zacznijmy od tego, że nie rozmawiałam z panią Pauliną w taki sposób, żeby się komuś przypodobać. Starałam się robić to w takiej formie, w jakiej pracuję z klientami, łatwej do przyswojenia oraz mówić o rzeczach, które nie są wcale takie oczywiste. Rozmowa o poliamorii została oceniona przez niektórych czytelników jako ta najmniej dojrzała, uznali, że jest widoczne, że nie siedzę w temacie w sensie osobistym czy zawodowym. Jest to prawda – nie mam klientów i nie pracuję z grupami osób decydujących się na tego typu relacje. Podeszłam do tematu bardziej teoretycznie i postawiłam taką tezę, że poliamoria jest wynalazkiem kobiet, i mówiąc feministycznie, jest interpretacją zjawiska, które jest znane od setek lat – tylko w drugą stronę. Mężczyźni od wieków mieli wiele kobiet i mogli kochać je jednocześnie.  

MZ: Z jakim problemem najczęściej zgłaszają się do Pani kobiety?
AD: Najczęściej kończy się na pracy z ciałem i emocjami, do tego zazwyczaj dochodzimy. Kobiety bardzo chcą na pewnym etapie życia podejmować taką pracę. Częściej są to kobiety po trzydziestce, ale przed pięćdziesiątką. Właściwie przedział wiekowy dwadzieścia – czterdzieści parę, chociaż bardzo lubię też pracę ze starszymi kobietami.

MZ: W książce daje Pani temu wyraz. Ceni pani starsze kobiety.
AD: Tak, uważam, że sama się bardzo dużo nauczyłam od nich – o tym też mówię – nauczyłam się w sensie życiowym. Być może jest to również związane z wątkiem osobistym. Ostatnio dziękowałam swojej przyjaciółce za to, że jak miałam dwadzieścia osiem lat, a nawet mniej, to chciała się ze mną zaprzyjaźnić kobieta starsza o lat szesnaście. Potem stała się ona dla mnie dużym autorytetem. Przyjaźń przetrwała. Dzięki niej poznałam też inne starsze od siebie kobiety, które również są dla mnie pewnymi przewodniczkami w tej drodze. Stanowią pozytywny przykład kobiecości. To bardzo pomaga w pracy w klientkami. Uważam, że dla każdej młodej kobiety, byłoby wartościowe, gdyby była w bliskiej relacji, nie tylko z mamą, co oczywiście także jest bardzo ważne, ale również z kobietami z różnych faz życia. To daje bardzo dużo siły i działa we wszystkie strony. Duża grupa kobiet, która do mnie przychodzi to kobiety, które dojrzały do tego, żeby przerwać związek i chcą przejrzenia się w sobie samej, chcą odnaleźć potencjały w sobie, które pozwolą tę decyzję podjąć świadomie – nie powiem, że bezboleśnie, ale chcą się do tego w jakiś sposób przygotować. Kobiety najbardziej boją się tego, co będzie potem, więc robią to z myślą, żeby przetrwać. Chcą także nauczyć się kontrolować swoją seksualność przez pewien czas, biorąc pod uwagę fazę tej kwarantanny, o której mówię w książce. Można ten okres traktować bardziej lub mniej dosłownie, ale chodzi o to, żeby nie wpaść w ten mechanizm gorączkowego szukania następnego partnera. Partnera, do którego się będzie można przykleić i powielać te same schematy albo się będzie działało w opozycji do tego schematu, czyli też się będzie działało schematycznie. Dość dużo kobiet oczekuje takiego wsparcia w szukaniu siebie.

MZ: Tego wsparcia w kwarantannie szukają starsze kobiety?
AD: Nie, właśnie nie. Kobiety w średnim wieku są bardziej otwarte na pracę ze swoją seksualnością, a kobiety młodsze bardziej się boją i trudno im się skoncentrować na sobie tak bardzo są nastawione na „oddawanie siebie” w relacji. Mówię teraz sama bardzo schematycznie, ale mówię o tendencjach statystycznych – młode kobiety, bardziej niż starsze, wbrew pozorom, boją się samotności tej dosłownej. Samotności takiej, kiedy myślimy „nie mam do kogo zadzwonić, z kim się pokazać”, mają przed sobą zakładanie rodziny, wchodzenie w związek małżeński. Kobiety po czterdziestce mają do tego dystans, wiedzą, na ile to jest ważne w ich życiu, gdzie to się mieści w priorytetach, czy jest to bardziej lub mniej ważne, ile są w stanie poświęcić, kim są. One bardziej świadomie odróżniają, czy chcą oddać komuś kontrolę nad ich życiem, co robią z własnej woli, a co robią nieświadomie czy wbrew sobie – z reguły, ucząc się na gorzkich doświadczeniach. Taki rodzaj wewnątrzsterowności jest wpisany w wiek, nawet taki bunt jest przejawem tej wewnątrzsterowności. Kobiety starsze chcą po prostu bardziej się cieszyć z seksu, bardziej cieszyć ze swojego ciała, są bardziej hedonistyczne, bardziej to doceniają. Chcą cieszyć się z dobrego jedzenia, dobrego towarzystwa, wolnego czasu. To jest wpisane w wiek, radość z drobnych rzeczy.

MZ: O tym też mówi pani w książce, kobiety przekonują się, że to ciało nie jest dane raz na zawsze.
AD: Tak, to jest takie klasyczne, ile kobiet mówi, że oglądając swoje zdjęcia, na których miały po dwadzieścia parę lat, myśli: ojej, jaka ja byłam głupia, że się tym przejmowałam, przecież ja byłam zarąbista; a samopoczucie w głowie ma się lepsze właśnie będąc starszym i w innym momencie życia.

MZ: Jak oceniłaby Pani wiedzę Polek na temat seksualności?
AD: Wbrew wszystkim oceniłabym dobrze. O wiele gorzej oceniłabym wiedzę mężczyzn, chociaż obracam się w środowisku, gdzie mężczyźni są fajni pod tym względem – raczej czytają, raczej słuchają kobiet, chcą być partnerami. Wiedzę kobiet oceniam generalnie dobrze, kobiety chcą się uczyć, chcą doświadczać. Widzę duży rozdźwięk pomiędzy kobietami i mężczyznami. Za to jak wychowani są mężczyźni, którzy obecnie są dwudziestolatkami obwiniam kobiety ze swojego pokolenia. I ojców również, ale bardziej za nieobecność w tym wychowaniu. Jak to pięknie określił Wojciech Eichelberger to pokolenie „zdradzonych przez ojców” i silnych matek. Wychowałyśmy, moje pokolenie wychowało wasze pokolenie, pokolenie fajnych młodych kobiet, które za bardzo nie mają z kim wchodzić w relacje partnerskie, w tym też seksualne. Mężczyźni nie są gotowi i to nie dlatego, że są gorsi, ale dlatego, że tak zostali wychowani głównie też przez kobiety z mojego pokolenia.

MZ: Syndrom Piotrusia Pana?
AD: Tak, od córek wymagałyśmy o wiele więcej, dawałyśmy im większą wolność i stawiałyśmy też pewne standardy jako oczywiste, a jakoś zabrakło tego w przypadku chłopców i widzę ten rozdźwięk.

MZ: W książce mówi Pani zarówno o kobietach młodych, jak i starszych. Gdybyśmy miały prześledzić seksualność kobiety – kiedy się ona zaczyna?
AD: Powiem przekornie – seksualność kobiety zaczyna się jeszcze w głowach potencjalnych matek jeszcze zanim komórka jajowa zostanie zapłodniona, właściwie zanim staniemy się potencjalnymi matkami córek. To się zaczyna o wiele wcześniej, w schematach, o których myślimy: jakby to było, jakbym miała córkę. To też jest związane z edukacją seksualną prowadzoną przez rodziców. Prowadząc czasami szkolenia dla rodziców, słyszę: w ogóle nie zdawałam/em sobie sprawy, z tego, że płeć ma takie znaczenie, już przy samym projektowaniu, myśleniu o rodzicielstwie. Część z nas już marzy o dzieciach konkretnej płci, a jak już mamy dzieci to kolejne też powinny mieć jakąś płeć, one wcale się nie rodzą zgodnie z „planem”. W dodatku – dlaczego nam zależy, żeby to dziecko miało określoną płeć, co to dla nas znaczy, co jest zawartością tego pojęcia, że dziecko ma jakąś płeć, dlaczego chcę córkę albo syna? Co to dla mnie znaczy, co ja chcę sama załatwić przez to w swoim życiu? Czy chcę mieć małego królewicza albo córkę, która zrealizuje moje nieudane marzenia, których nie zrealizowałam jako kobieta albo jako człowiek? Już po USG stwierdzającym płeć dziecka wieszamy nad łóżeczkiem określone zabawki kojarzone z konkretną płcią. To mieści się w czymś o wiele głębszym z tzw. wychowaniem genderowym, czyli takim w którym jesteśmy świadomi w jaki sposób wpływamy na role płciowe do których wychowujemy dziecko i na jego poczucie z samym sobą. Mam tutaj na myśli nasze przekonania na temat tego, co to znaczy kobiecość i męskość. I sprawa podstawowa: Czy ja jako kobieta jako matka lubię swoją kobiecość? To jest jasne, że to będzie na dziecko przenoszone. W tym sensie ono jest wychowywane seksualnie, jest poddawane oddziaływaniom. Są badania, które wykazują, że inaczej dotykamy dzieci płci męskiej, a inaczej kobiecej, chodzi mi o noworodki i niemowlęta – to wychowanie dzieje się od samego początku. Jest to dynamiczne – wpływa na związek – oprócz tego, że sam fakt pojawienia się dziecka w rodzinie wpływa na związek, to wpływa na niego także jego płeć.

MZ: Kiedy już to dziecko dorośnie – jak powinna wyglądać edukacja seksualna? Czy mogłaby Pani obalić mity, które urosły wokół tego pojęcia?
AD: Nie mam takiej mocy, żeby obalić mit. Najbardziej racjonalny argument jest taki, że od płci nie uciekniemy. Dopóki jest to kategoria kulturowa, genderowa, to czy chcemy, czy nie chcemy – wychowujemy seksualnie. Brak edukacji jest antyedukacją, czyli też jest wpływem. Unikanie tematu w sensie edukacyjnym czy jeżeli chodzi o samo wychowanie seksualne, to choćbyśmy nie wiem co zrobili, to zawsze będziemy w jakiś sposób wychowywać i w jakiś sposób będziemy na dziecko oddziaływać. Myślę, że wskazane by było żeby robić to z głową, ze rozumieniem, zgodnie z naszymi wartościami, emocjami, uczuciami, jakie dziecku chcemy przekazać, a nie w jakimś rozdarciu i z niekonsekwencją. Stosowanie kategorii wiekowych jest czystym absurdem. Nie będę używała argumentów, na które nie starczyłoby miejsca w tej rozmowie. Wystarczy przeczytać tak obśmiane standardy WHO stworzone przez specjalistów z całego świata. To jest sprawa na głębszą dyskusję, ale ja jestem otwarta i to robię. Staram się usiąść z rodzicem i punkt po punkcie w danej kategorii wiekowej porozmawiać, dlaczego warto wtedy i na podstawie jakich obserwacji faz rozwojowych dziecka wprowadza się konkretne zagadnienia. One i tak wprowadzają się same, standardy były wprowadzone w toku śledzenia rozwoju dziecka, a nie w oderwaniu o nich. To nie jest tak, że grupa naukowców wymyśliła, jak demoralizować dzieci.

MZ: Jaka jest świadomość rodziców o potrzebie takiej edukacji?
AD: Wszystko jest pomieszane, niektórzy rodzice są przestraszeni, raczej są przeciwni. Z drugiej strony niewiele trzeba, żeby pokazać rodzicowi, że to od niego zależy i, że stanowi on przykład dla dziecka. Jeżeli rodzic akceptuje i kocha swoje dziecko to bardzo szybko staje się zwolennikiem edukacji seksualnej, zwłaszcza tej domowej. Dziecko, które jest wychowywane seksualnie w domu nie będzie potrzebowało edukacji w szkole, będzie pewnego typu liderem na lekcjach. Paradoks polega na tym, że zajęcia powinny stanowić jedynie uzupełnienie tego, co się dzieje w domu. Zajęcia są potrzebne dzieciom i młodzieży, która nie ma rodziców na tyle świadomych.

MZ: Zaznacza pani w książce, że w naszej kulturze jest głęboko zakorzeniony lekceważący stosunek do kobiecej seksualności. Czy może mieć to związek z pomysłami na zaostrzenie ustawy aborcyjnej?
AD:  Pomysły na zaostrzenie są tego rezultatem. One wynikają, są konsekwencją tego, jak się myśli o kobiecej seksualności. To jest oczywisty absurd – my jako kobiety za daleko poszłyśmy w realizacji swoich praw, na tyle, że na to nie pozwolimy. Mówię o zdecydowanej większości kobiet, które są wolne, korzystają z tej wolności, ze swoich ludzkich praw. Są dwie koncepcje: to może być polityczna przykrywka, służąca temu, żeby ugrywać jakieś inne sprawy i w tej sytuacji to również stanowi przykład lekceważącego stosunku do kobiet i traktowania ich jak osób niemyślących samodzielnie i  pozbawionych zdrowego rozsądku. Chciałabym podkreślić, że nawet, jeżeli naszym kosztem są załatwiane inne sprawy natury ekonomicznej to kwestia naruszania praw ludzkich połowy społeczeństwa jest kwestią nadrzędną, a niektórzy o tym zapominają. Druga koncepcja to z kolei przyzwyczajenie pewnych grup społecznych do schematów, w których jest wygodniej żyć. Grupy te próbują i sprawdzają, jakie pole zaanektowane jeszcze jest, co się da z nim zrobić, a jakie jeszcze nie. Myślę, że się srogo zawiodą, bo ono już nie jest tak zaanektowane jak się wydaje. Za dużo świadomych córek wychowałyśmy, a same za bardzo skosztowałyśmy tej wolności, żeby ją oddać.

MZ: Pozostając w temacie macierzyństwa – ewolucjoniści wskazują, że kobieta, wybierając partnera seksualnego patrzy na niego jako na potencjalnego ojca jej dzieci. Czym według Pani kieruje się kobieta wybierając partnera?
AD: Takiego na całe życie? Tego nie można przewidzieć. Ewolucjoniści to jedni z wielu. Powtarzam do znudzenia, że pokutuje u nas symbol madonny i ladacznicy, że jak nie wybieramy partnera na całe życie to jesteśmy puszczalskie. Racjonalnie i romantycznie zarazem – wybieramy czasem partnera „na życie” ze świadomością, że to ma być człowiek, z którym chcemy dzielić życie, ale nie wiemy czy całe. Tego się nie da zaplanować. Ten człowiek nie jest naszą własnością i może zmienić zdanie. Także my możemy zmienić zdanie, jeśli on zacznie działać w sposób, który, najogólniej mówiąc, nie będzie nam odpowiadał. Może być też tak, że przestanie nam być po drodze, kiedy każde z nas zacznie się rozwijać w innym kierunku. Ewolucjoniści powiedzieliby także, że pójdziemy za tymi, którzy najlepiej pachną i będą najlepszymi ojcami w sensie genetycznym a już np. nie najlepszymi mężami.

MZ: Pokutuje jednak takie przekonanie, że kobieta, jak już wybiera partnera seksualnego, to często takiego, który będzie ojcem jej dzieci. Mamy wiele przekonań, co zaznacza Pani w książce, prosto z kolorowych pism.
AD: Być może kobiety często mają takie przekonanie i potem są tym bardziej zdziwione w gabinecie, że to wszystko jakoś nie działa, że wszystko jest jakoś inaczej, że wyobrażenia rozmijają się z rzeczywistością. Mężczyzna może okazać się zupełnie inny, niż kobieta czytała i oczekiwała. A czytała np., że konkretne zachowania świadczą o tym, jaki on jest – a niekoniecznie. Nie mówiąc już o niespodziankach, które gotuje nam seksualność. Mężczyzna, z którym się najbardziej przyjaźnimy, który jest nam najbliższy, może nie być najbardziej pociągający seksualnie. Może być też tak, że on pociągający jest, ale tylko czasami i to jest kwestia tych faz, o których mówię.  Ilu ludzi – tyle historii, to właśnie schematy zdarzają się rzadko.  Życie jest o wiele bardziej zróżnicowane, zwłaszcza w naszym kobiecym wydaniu. A potem mężczyźni mówią, że nas kompletnie nie rozumieją, że się nie da tego objąć rozumem i logiką (śmiech).

MZ: Zaznacza Pani, że starsze kobiety posiadają większą wiedzę na temat seksualności niż kobiety młode. W jaki sposób możemy uczyć się swojej seksualności?
AD: Trzeba być autentycznym w życiu i uczyć tego swoje córki, zresztą synów też. Być po prostu otwartym międzypokoleniowo, autentycznym i życzliwym. Mówię straszne banały, ale to jest naprawdę proste. Autentyczność wiąże się też z akceptowaniem siebie. Jeżeli się ma taką babcię, jeżeli się ma starszą siostrę, koleżanki, jeżeli się w średnim wieku ma młodsze koleżanki, jeśli się jest w bliskich, życzliwych relacjach to to się po prostu dzieje. Absolutnie wierzę w siostrzeństwo. Nawet ewolucjoniści by to potwierdzili! Samice w stadach się wspierają (śmiech).

Dr Alicja Długołęcka – edukatorka seksualna, wykładowca akademicki, autorka licznych publikacji, m.in. „Edukacji seksualnej”, „Zwykłej książki o tym, skąd się biorą dzieci” oraz dwóch zbiorów rozmów publikowanych na łamach „Wysokich Obcasów” – „Seks na wysokich obcasach (2)”.

Komentarze
Komentarze do:

"Absolutnie wierzę w siostrzeństwo – rozmowa z dr Alicją Długołęcką"

Zamknij

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z polityką cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce. akceptuję